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第4部分（第1页）

福，还给别人带来幸福。第五，所谓的成功就看你是否最大限度的挖掘了自己的潜能，同时超越自己简单的、物质的、肉体的欲望，上升到一种永恒的对精神和道德的追求，从而去修复残缺而不完美的世界。每个人应该做的是修复这个残缺而不完美的世界，因为世界是残缺的，是不完美的，我们有责任也有义务去修复它。而这种修复的最好的职业就是教授、知识分子、思想家、科学家、艺术家、心理学家，最后才是商人，因为他的责任是修复这个世界，让这个世界变得更加美好，这是比较高的境界，慈善也一样。第六，成功就是可持续发展，也就是你能不能一直做下去。比如蔚然现在谋算做了十几、二十年，将来能不能还继续坚持下去。如果蔚然真的能够坚持一辈子，或者能够坚持25年，能够不断的每年骑着自行车，不说365天，一年又180天都跑在中国荒凉的偏远的山区，能够跟农民聊聊天，帮他们出主意，没对象的给介绍对象，没工作的给找工作，打官司的给出出主意，这样同样很伟大。这种比赞助一万块钱、两万块钱的意义更珍贵。所以蔚然这种方式探索了一个新的慈善方式，是一种智力的慈善，是一种精神的慈善，是一种感情的慈善，中国这个方面更稀缺。蔚然给中国即将毕业的以及没有毕业的大学生们指明了一条锻炼自己的道路，我曾经说过中国大学生并不是找不到工作，是因为大学生的能力太差了，到哪也干不了，人家给你发工资也是白发。因为我有这样一个观点，一个人上到大学，学了很多书，念到博士，但是毕业以后既没有能力，也找不到工作，还发不了财，那就是一头驴，所以我认为中国的大学是培养驴的地方。谢谢。

如何才能让农民的生活越来越好？

蔚然：“凡是接触到的农民，都是发自内心深处的对国家和对党没有抱怨”

主持人：有人给我递了一个纸条，我觉得这个问题可以有一个补充作用，这个问题是要问蔚然老师，这位读者很认真的看了《粮民》，有两个发现不理解，为什么看到您的书中提到的农民好象名字都被隐去了。难道把名字放上去有什么问题吗？第二，不相信一个人贫穷到那种程度，不会对社会有抱怨吗？对政府没有抱怨没有骂吗？您在书中提到无怨无悔，觉得很不理解。

蔚然：有些名字隐去了是为了保护当事人，比如说到农民婚姻问题，就像这样的事情尽量把当事人隐去，但是要找那个当事人很容易，在村里面跟蔚然接触的农民、农户都是有的，能数得过来的。第二，凡是接触到的农民，都是发自内心深处的对国家和对党没有抱怨，他们认为父母亲上辈或者他们生长在这个地方，只有是自己能力不够或者哪个方面没做好。书包　网　。　想看书来

粮民　　作者座谈会（12）

主持人：现在很多在城市的朋友生活条件已经很不错了，但是有很多抱怨，所以我们不理解他们为什么没有抱怨？

蔚然：我说个题外话来回答这个问题。在“512”地震之后，我5月14日到四川，先做搜救救援，之后转入到深山的一个乡镇，很小的一个乡镇，非常遥远。大家都听过“512”地震的时候有一个青川县，在青川有一个乡，这个乡地震过后一个多月时间，当地老百姓对余震次数减少都感觉有点不适应，今天怎么少了一次，很幽默的在那说。可是几乎各种媒体都在报导说灾区人民受了灾难，老百姓需要大量的心理疏导和心理辅导。其实这些专家学者的呼吁，实际上是你们自己心理有病。这些灾民的自我疗法，突然遇到灾难死了是自然灾害，哭过、伤心过，上坟头烧过纸，之后干什么样还什么样。当玉树地震的时候，媒体又说玉树需要大量的心理疏导。

主持人：也就是说他们面对困难的承受能力远远大于专家们以为他们能够承受的能力？

蔚然：是这样的。而且他们自我的修复能力和疗伤能力远远超过受过高等教育或者长期生活在城镇里面的这些人，他们的心理更健康。所以他们的自我疗伤，或者他们对灾难的认知，对苦难已经不会看的很重。而且老百姓嘴里经常说的一句话是想法把自己的日子过好就行。

刘济生：“不能孤立地看GDP，要把这个幸福指数放在首要位置上”

提问：我想问一下三位老师，怎么样建立农民、农村与外界的相互流动的关系？相对于农村贫困问题，更大的是开启民智的问题，也就是教育问题，怎么去提升农民，包括公民意识问题？

刘济生：我觉得这个问题是涉及到人的问题和政治体制问题，人的问题在*主义是注重人的，1844年、1845年手稿说到解决人的问题。1848年革命兴起，后来他注重革命，把人放下了，但是晚年又回到人的问题上。当时有一个学者办了一个刊物，让恩格斯把你的理论用一句话说出来。他说每个人的个人发展是发展一切的前提。所以开始要改革贫富关系，要革命，恩格斯晚年觉得是人的发展。到列宁斯大林和毛泽东，把人基本否定了。我在大学教了30多年课，哲学教科书前二十年没有人，后来90年代有一章谈人。但是我们党前30年基本不谈人，人性、人道主义那是猛烈批判的，对这种朴实价值是绝对否定的。搞这些的理论家都受到很大的摧残、打击，家破人亡。这30年人逐渐出现，但是还没有到位。比如我们现在GDP是干部提升的一个基本条件，这是完全错误的。提升干部基本条件我认为第一要有合法性，民选。老百姓投票，为什么提你，因为你关注我的幸福指数，减轻我的痛苦指数，这样我就选你。我搞这么多改革理论，我觉得咱们的理论家没有几个真正为民考虑，是为官方的有些片面观点当助手。现在就要把这个幸福指数放在首要位置上，刚才贺雄飞先生说我们国家GDP已经超过日本排名世界第二，这个毫无意义，就是第一也没有用，你的幸福指数必须提高，老百姓幸福不幸福。我在来的路上倒三次地铁，我一次也没有坐上座，老弱病残座位都是年轻人。所以这个幸福指数是个大问题，关系到人的解放问题。

第二是政治体制改革没有到位。比如村民直接选举村委会主任，这个很不成熟，因为受到乡长、乡政府、乡党委的直接干预。所以我觉得从深层要解决人的幸福问题，还要解决政治体制改革问题，老百姓手里不但要有钞票，首先要有选票。我们现在仅仅有钞票，没有选票。单位哪个领导是你选的？这是对切实际的问题，所以有良知的知识分子这30年一直呼吁加速政治体制改革。

粮民　　作者座谈会（13）

提问：刚才各位老师都谈到NGO以及慈善组织对农民的帮助，各位老师都对农村生活有一定了解，农民自己组织起来除了通过正式的渠道村委会组织来表达他们的利益以外，农民能不能根据另外一些身份，比如老人、妇女这种身份组织起来，来实现他们自己的利益表达？在中国当下农村土壤里，这种制度发生的可能性有多少？

蔚然：有一篇文章可以回答你，题目是《新农村建设村干部是一道坎》。农民的愿望跟你说的一模一样，但是村干部不代表大多数农民，只代表村干部自己这一家人，他不代表广大的村民利益。村委会的选举，就算真的是让村民投票，也不敢投票，两种原因，第一是由上至下，第二是社会力量的介入，家族力量过于庞大，你不选也得选，你不选你就在这个村过不下去。另外有些地区借助黑恶势力胁迫村民投票。

提问：在山东一些地方把农村都合并，实行农村社区化管理，很多村子合并成一个大的社区以后，这种家族势力会不会恶化，而农民基于其他身份组织起来的可能性有没有？

蔚然：有。现在村委会主任是由政府派驻的办事处主任，像你提到的这种方式是非常可行的。

众议：农民的生活如何才能越来越好？

提问：蔚然老师你在农村实地调查的过程中，跟村民聊天的过程中，他们的生活是比改革前越来越差还是一成不变？

蔚然：从总体来看生活条件都是大大改善的，西部最偏僻的地方，油盐酱醋都吃不上的家庭，我说给你们饭钱，他们都会说你是瞧不起他。现在的贫困状况是经济的贫困，生活的口粮基本保证还是有的，比起30年前确实有提升。我还有一本《粮民前传》正在酝酿，其中有一篇，他的侄子吃完面条，他姑姑饿的不行，想舔舔吃过面条的碗，最后这个孩子姑姑由于几天饥饿而死，像这个现象在近20年已经没有的，出现的极少极少，就算有也可能是五保户或者身体残疾的。

提问：现在农民生活越来越好，但是为什么现在还有这么多问题，贫困的根源在哪里？我个人感觉这个问题越来越严重，农村出现的光棍村，娶不到媳妇，这是什么问题造成的？我非常感谢你在书中比较诚实的说了一句话，“我去当地一些村子考察，当地的农民说你是不是毛主席派来的干部。”是不是说在这几十年没有干部下村到基层？你是怎么看待这些现象与你所得出的结论之间矛盾的地方？

蔚然：实际上是一个概率问题，生活条件总体来说是提高了，关于农民幸福这件事情，在青海、甘肃山区里面，我跟女孩子聊天，她们很坦诚，也不必讳，他们不说做二奶，就是做十二奶也愿意，因为能让我活的像个人。如果她们离开农村就不愿再回去，如果回去也是要让村民看到我在外面生活很好才可以。现在农村致贫有两大原因，家里考上一个大学生，大家喜出望外，但是现在听说考上大学生就可以说是“噩耗”，因为他们供不起。有一家考上三个大学，实在供不起，但是孩子的前途又耽误不起，没有办法，四处告借，最后还好有社会一些人资助他们。再一个就是大病，虽然现在有农村的合作医疗，可是农民依然医不起大病。有一个大学生村官给反馈信息，有一个农村的女孩子缺25万块钱，问我能不能帮她。我说帮不了，至少今天帮不了。像这种大病使家庭反贫的也非常非常多。像这些特殊的原因，但是不带有普遍性。书包　网　。　想看书来

粮民　　作者座谈会（14）

提问：很感谢三位老师重新带我们回到“三农”问题，因为这个好象被人遗忘很久，因为现在很多人关注经济发展，很少有人再关注“三农”问题。我是在校大学生，我不得不承认高校流行的文化都不是农民所关注的问题，现在高校文化方面很缺失，这不一定是高校问题，在六七十年代都关注农民问题，所以那时候农民不觉得被社会遗忘，也没觉得自己生活有多差。是不是社会应该把文化导向稍微偏向于工农兵文化，或者重新再回到六七十年代那种感觉？虽然那个年代可能思想很辛苦，但是那时候农民是受到关注的。

蔚然：您提的这个问题应该是在座的媒体朋友回答的，因为有一个文化的导向问题。

贺雄飞：我觉得我们的对话越来越深入，比如像农会组织，我们马上要出一本《底层立场》的书，呼吁中国建立农会组织。但是这是非常艰难的，比如于建嵘访问台湾，做了一个调查，如果你有一栋房子，不经过你们家允许被拆迁了，你会怎么办？问100个人有99个人说不可能。于建嵘说假如可能呢？他说找法院。如果找法院不受理或者不公平判决怎么办？台湾人民说不可能。假如可能呢？那找议员。议员如果不可能呢？当然可能，因为议员都是代表我们说话的。如果这个地方发生事，他会为老百姓说话，为老百姓办事，他一办事出名了就可能连任，可以当县议员、州议员，乃至于国会议员，所以人的权利才能得到保障。所以最终的和谐社会是政府应该最大限度的保障每个人的权利，同时让大家变得幸福。

这个话题比较复杂，刚才这位同学讲回到六七十年代，这不是你想回就能回到的。全球化时代想回也回不到过去。比如农民工住着很简单的房子，很多人不愿意回去，因为他毕竟跟世界是在同步发展的。中国现在所处的是非常怪的社会，导致像陈志武等很多国际大牌经济学家都回答不了中国问题。我那天写了文章，内蒙古高速公路堵车，堵了20多天。我到爱尔兰去，人家的校长问我怎么回事，想不通。人家国家很安静，很漂亮，都是二层、三层的小楼，想不通怎么会堵车堵20多天。觉得不可思议，中国这么发达，全世界GDP第二，结果堵车堵20多天。而中国的怪异在于所有全世界不可能的奇迹，不可能发生的案件，所有东西都发生在中国。这就提醒我们在座的每一位都应该开动自己的大脑，第一要想清楚这是什么，第二想清楚为什么，第三应该为这个社会想怎么办。只有每个人把这个事动起来这个社会才能幸福。仅仅是蔚然，很多问题根本解决不了。但是他能够跟农民同吃同住，能够把他们的真话、把他们的心理话说出来，这已经很不容易了。但是究竟这个社会是进步还是退步，我相信蔚然也回答不了这个问题。因为他这本书不是学术报告，他是一个感性的东西，他不可能告诉你究竟中国农村是比以前更好还是更坏了。

刘济生：蔚然先生的这两本书我也读了，如果有人觉得他说农村更坏了，那么他是指和改革初期相比，绝对不是和30年以前相比。现在比30年以前进步了很多很多，这是谁也否认不了的。我告诉大家，30年以前中国在59年到61年饿死3600万。现在老百姓饿不着了，这就是很大的进步。蔚然提出的这些问题，在改革初期没有这么严重，改革初期农民的合作医疗，过去一千块钱现在要花三千块钱。我们改革30年，后期因为政改滞后，所以出现这个问题。刚才有人问中国现在是否提倡工农兵文化。我们国家贵族文化是春秋时期有，到秦始皇时期把贵族歼灭了，后来出现的是地主。什么是贵族？我在这个地方祖祖辈辈当官，祖祖辈辈收税，不用上级来派，我对我这个地方负全责，所以能做出地方的保障。所以春秋战国出现贵族精神。西方的贵族精神和现代化结合起来，德国贵族大军事家、大外交家、艺术家、文学家都是贵族，咱们国家贵族被斩断了两千年。我们现在不应该提倡贵族，我们应该提倡人文精神。工农兵精神也不宜提，如果提过份就成为全社会的暴民，我们现在应该提人文精神。

提问：现在我们国家的教育都是为城市服务的，农村出来的学生也不会干农活，也不了解农村。蔚然老师文章里面写到放羊的孩子回去也不会放羊，在屋子里呆了很多天也不知道怎么办。我们国家有农耕历史，也是农耕国家，我们国家也有很多的节日，比如教师节、建军节等等，不知道农民能不能有一个自己的节日？

蔚然：你这个问题很有意思，我在08年还是09年五一节的时候发了一篇博文，转载率达到上百万个网页，是一个农民发给我的一条短信，五一节发给我的。劳动节对农民来说，农民是劳动的主力军，恰恰这个节日对农民来说没有，变成一个黄金周，黄金周相对来说是白领阶层或者城镇阶层的，对劳动人民感觉不公平。这也是农民自身关心的问题，没法回答这个问题，只能说大家共同关心关注，我想可能会有。

主持人：感谢今天到字里行间参加沙龙的媒体朋友，也感谢读者朋友，今天的沙龙到此结束。谢谢。

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